Амурологический сайт Бориса Шипова

Для научного обсуждения романтической любви и смежных тем
— консультации автора по темам: любви, ревности, истории семьи и половой морали, а также ответы на вопросы по книге
Текущее время: 21 окт 2017, 21:27

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 29 окт 2011, 17:11 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2009, 21:09
Сообщения: 96
Татьяна Литвинова писал(а):
Про теорию идеала почитала, конкретных (по моим представлениям) примеров не нашла. Я считаю примером, если мне (из жизни, а не из романа), напишут: "Такой-то имеет такой характер, а влюбился в такую. И что ты,Таня, скажешь про этот выбор? Он не соответствует тому, что ты пишешь.Вот это и значит, что жизненные наблюдения говорят против того, что у тебя написано."- Если получу такой отклик, рассмотрю с интересом.
Методически правильных исследований на тему любви, на которые можно было бы опереться, крайне мало, а потому все теоретизирования строятся следующим образом: автор описывает ситуацию и выдвигает утверждение, которое, по его мнению, соответствует жизненному опыту и не должно вызвать несогласия, после чего делает из него выводы. Например, кто будет спорить с утверждением, что мужчины предпочитают молодых и красивых? И Л.Н.Толстой делает отсюда вывод: «Скажите опытной кокетке, задавшей себе задачу пленить человека, чем она скорее хочет рисковать: тем, чтобы быть в присутствии того, кого она прельщает, изобличенной во лжи, жестокости, даже распутстве, или тем, чтобы показаться при нем в дурно сшитом и некрасивом платье, — всякая всегда предпочтет первое. Она знает, что наш брат все врет о высоких чувствах — ему нужно только тело, а потому он простит все гадости, а уродливого, безвкусного, дурного тона костюма не простит. Кокетка знает это сознательно, но всякая невинная девушка знает это бессознательно, как знают это животные».

За неимением научно установленных фактов мне приходится использовать ту же самую схему. Я обрисовываю ситуацию: в молодежном женском коллективе появляется писаный красавец, ничем не примечательный, но и без отталкивающих черт. Затем выдвигаю утверждение: изрядный процент девушек тут же влюбляются в него. Вы ведь не будете утверждать: нет, так не бывает? А если бывает, то в теорию пазлов это явно не укладывается. Потому что когда красавец уйдет, то девушки, успокоившись, влюбляются совсем в других, на него ничуть не похожих.

Я выдвигаю утверждение: процент влюбленных в студенческих городках и в деревнях или поселках если и различаются, то отнюдь не на порядки. Доказать этого за неимением амурной статистики не могу и опираюсь только на жизненные наблюдения: собственные и других людей. Но если Вы согласны с моим утверждением, то строго математически получается, что теория пазлов опять-таки не работает.

Вы требуете непременно фактов. Прекрасно! Но почему бы не начать с самой себя? Какими же фактами подтверждается теория пазлов? Отдельные примеры - не в счет, поскольку среди 7 миллиардов живущих на земле без труда можно отыскать примеры и в пользу теории, и против нее. Для подтверждения Вашей теории нужны исследования, доказывающие, что выбор по описанной Вами причине - господствующее явление. Ссылочку, пожалуйста. Теория пазлов - чисто умозрительна. Ее единственное "доказательство" - что она выглядит складно.

Вы пишете, что если Вам представят факты из жизни, не соответствующие теории пазлов, Вы их с интересом рассмотрите и, надо полагать, задумаетесь над теорией. Ждать таких фактов незачем, их без труда можно найти, например, в мемуарной литературе. Этот источник ничуть не хуже, чем "если мне (из жизни, а не из романа), напишут". К примеру, любовные похождения А.С.Пушкина изучены вдоль и поперек, составлены списки его любовниц. Вот вам и факты. Которые, кстати, в теорию пазлов никаким боком не укладываются.

_________________
Истинное знание — знание причин. (Г.Галилей)
Если ты хочешь понять что-либо, узнай, как оно возникло. (Б. Ф. Поршнев).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 30 окт 2011, 19:13 
Не в сети
Амуролог

Зарегистрирован: 18 сен 2011, 17:35
Сообщения: 10
Опять конкретного примера не вижу. Пожалуйста: Пушкин и какие-нибудь его конкретные женщины (хотя бы две) с их характерами. Что не соответствует "пазлу"? Рассуждение "вообще" не доказательно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 31 окт 2011, 19:10 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2009, 21:09
Сообщения: 96
Татьяна Литвинова писал(а):
Опять конкретного примера не вижу. Пожалуйста: Пушкин и какие-нибудь его конкретные женщины (хотя бы две) с их характерами. Что не соответствует "пазлу"? Рассуждение "вообще" не доказательно.
Итак, берем книгу: П.К.Грубер "Дон-Жуанский список Пушкина", изд."Петроград", 1923 г. В качестве источника автор ссылается на: "Переписка А.С.Пушкина" Академическое издание. "Натали - моя сто тринадцатая любовь" - признается Пушкин в письме к княгине В.Ф.Вяземской, разумея под Натали свою жену. Ох, сомнительно, что все 113 представляли из себя один и тот же женский тип. Однако, Вас могут убедить только конкретные примеры...

На стр.43 книги приведен длинный список женских имен, собственноручно начертанный Пушкиным в альбоме Е.Н.Ушаковой, причем в верхней части - те, кого он любил по-настоящему. Автор книги последовательно идет по этому списку.

№1 - Наталья I - крепостная актриса. "Она была красива, но совершенно бездарна, что не укрылось и от ее нового поклонника".
№5 - княгиня Евдокия Ивановна Голицына. "Она была почти на 20 лет старше Пушкина. По вечерам немногочисленное общество собиралось в этом салоне, хотелось бы сказать - в этой храмине - , тем более, что хозяйку можно было признать не обыкновенной светской барыней, а жрицей какого-го чистого и высокого служения." Правда, они похожи: бездарная актриса и жрица высокого служения? Это были годы 1817-18.

В 1820-м Пушкина высылают на юг.
№7 - Екатерина Николаевна Орлова: "Властолюбивая, гордая, хитрая и резкая, она, выйдя замуж, стремилась командовать мужем, в чем, кажется, и успела. Шутливые рисунки в семейном альбоме Раевских изображают ее с пучком розог в руках".
Для разнообразия №8 - Аглая Антоновна Давыдова: "весьма хорошенькая, ветреная и кокетливая, как настоящая француженка, искала в шуме развлечений средства не умереть со скуки..."

№9 - Калипсо Полихрони, гречанка, и №10 - Пульхерия. "Совершенной противоположностью. огненной страстной гречанке была вялая и мало подвижная румынка Пульхерия, дочь боярина Варфоломея. ... холодная, мраморная красавица, похожая на женщину-автомат из сказки Гофмана."

Наконец, последняя в списке - Натали, жена Пушкина, в которую он был безумно влюблен: "как нарочно, именно ума не получила в дар от щедрой во всех прочих отношениях природы простодушная Натали. В домашней повседневной жизни ангел явился капризным, взбалмошным, требовательным, суетным, вздорным существом." И в то же время на всю жизнь Пушкин пронес любовь к княгине Марии Николаевне Волконской - эта которая поехала за мужем-декабристом в Сибирь.

_________________
Истинное знание — знание причин. (Г.Галилей)
Если ты хочешь понять что-либо, узнай, как оно возникло. (Б. Ф. Поршнев).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2011, 20:05 
Не в сети
Амуролог

Зарегистрирован: 18 сен 2011, 17:35
Сообщения: 10
Кажется, Борис, мы разные вещи подразумеваем под "выбором". Я имею в виду то, что сводит двух людей в значимых и длительных отношениях. Красивых замечают, - согласна. Но значимые отношения с ними складываются по тем же закономерностям, что и с другими людьми, по их личностным особенностям. Поэтому все мы видели и некрасивых в достаточно хорошем браке, и красивых - одиноких.
Теперь о Пушкине. 100 женщин (и это только обнаруженных биографами) за 20 лет его взрослой жизни, - конечно, подавляющее большинство из них не были "выбором"; то есть не стали постоянными партнерами в стабильных и важных отношениях (промискуитетные отношения - не совсем выбор; разве что по признаку готовности обеих сторон). Некоторые стали выбором в полном смысле, и, если изучать закономерности выбора у Пушкина, следует для начала выделить их из общей массы. Что и сделал сам Пушкин в своем списке.
Далее нужно найти разносторонние и подробные описания характеров некоторых из них (если они имеются). Данные Вами характеристики в одно предложение здесь не подойдут. Объясняю, почему.
"Аристократка" и "крестьянка" - это вообще не характеры, а социальные статусы. За исключением роли, которая играется соответственно ожиданиям общества, два человека разных статусов могут иметь психологически больше общего, чем два человека одного статуса. Точно так же "способная" и "бездарная" - не характеры.
Далее, описание характера должно быть наиболее полным и разносторонним. Скажем, "вспыльчивая" или "скромная" - это про личность, но этого чаще всего слишком мало, чтобы понять, почему ей достался тот или иной мужчина. Привожу пример. Некий мужчина-алкоголик был в разное время в значимых отношениях с такими женщинами:
- Вспыльчивая и шумная, бросает дела, не доделав до конца (зарегистрированный брак).
- Одинокая женщина с высшим образованием, занимает высокий пост в своей организации (любовница).
- Тихая и зависимая "серая мышка" (гражданский брак).
Что у них общего? - Судя по описанию, ничего. Но, если присмотреться к описаниям, то видно, что
характеристики недостаточны и неглубоки. (Нет человека, который был бы настолько прост.) Очень важная для понимания отношений с этим мужчиной характеристика здесь упущена. Между тем все три женщины выросли в семьях с пьющим отцом и усвоили значимые характеристики созависимой матери: все они чрезмерно контролируют партнера, не делегируя ему его долю ответственности за самого себя, считают себя ответственными за его жизнь и поведение.
Примерно такая картина - с найденными Вами характеристиками женщин Пушкина. Они коротки, односторонни и упускают из вида что-то важное, что могло свести их с одними мужчинами и не могло - с другими.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 15 ноя 2011, 21:20 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2009, 21:09
Сообщения: 96
Уважаемая Татьяна!
В науке есть правило: кто утверждает, тот и доказывает. А не перекладывает обязанность доказывания противного на оппонента. Наши дебаты идут именно по такому пути. Вы считаете свою теорию верной потому, что я не представил достаточно развернутых характеристик лиц лиц, чьи отношения идут вразрез с теорий.

Начнем сначала. Для начала уточните, о каком выборе у нас идет речь - это Ваша обязанность. Затем укажите, какими исследованиями подтверждается защищаемая Вами теория. Отдельные примеры - не доказательство. Надеюсь, Ваши доказательства будут удовлетворять тем суровым требованиям, которые Вы предъявляли к моим доказательствам.

_________________
Истинное знание — знание причин. (Г.Галилей)
Если ты хочешь понять что-либо, узнай, как оно возникло. (Б. Ф. Поршнев).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 25 дек 2011, 04:53 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:07
Сообщения: 1
Откуда: Россия
p.s: разместил ссылку на топик у себя в твитере, то что надо


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: 13 апр 2012, 18:25 
Не в сети

Зарегистрирован: 13 апр 2012, 17:44
Сообщения: 7
Biology VS Phsychology-у вас очень интересный баттл 8-)
Homo sapiens отличается от макак и шимпанзе, каким бы не было близкое генетическое строение, развитым мозгом. Эта неоспоримая абсолютная истина.
Человек ещё является биосоциальным существом-он(а) развивается в социуме (хотя социум может по-разному влиять на отдельных индивидов)
Если человек не использует свое сознание-либо псих, либо обезьяна :)

имея обычный мозг со стандартным набором инстинктов (сохранить себя и оставить потомство, причем второй уже справедливо поставить под сомнение) и условных рефлексов для обеспечения первого, человечек пока существует. Но любой человек имеет свой индивидуальный многогранный характер (внимание, он рождается в голове-это социальная и врожденная фишка), который кстате определяет его жизнь (увы, наша жизнь полностью зависит от наших поступков, а поступки от поведения).

Так что люди ищут и обращают внимание на тех, кто им под стать. А эти счастливчики могут оказаться и копией, и объектом восхищения, и ещё чем угодно-все зависит от личного отношения и ожидании.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 17 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB