Амурологический сайт Бориса Шипова

Для научного обсуждения романтической любви и смежных тем
— консультации автора по темам: любви, ревности, истории семьи и половой морали, а также ответы на вопросы по книге
Текущее время: 10 дек 2018, 11:38

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Теория любви
СообщениеДобавлено: 02 май 2015, 14:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 янв 2015, 05:16
Сообщения: 4
В своей книге Вы рассмотрели половую любовь, а также любовь из тщеславия. И то, и другое влечение названы Вами любовью, хотя страсть тщеславия вызвана не проявлением полового инстинкта. Достаточно того, что «и любовь в исходной форме, и тесно связанная с тщеславием страсть к местной знаменитости не возникли бы, если бы не существовало закона: только одно лицо противоположного пола!»
Значит, можно предположить, что словом «любовь» правомерно назвать и страстное проявление иного влечения, которое имеет место в отношениях полов. Главное только, чтобы эта страсть являлась, как вы сказали о любви-тщеславии, "источником неизъяснимых восторгов". А еще лучше, если выявится ее генетическая связь с законами моногамного общества.
И такое влечение, думаю, существует - это потребность человека избавиться от ощущения одиночества.
Откуда оно взялось, почему обострилось в моногамном обществе?
Ощущение одиночества вызывалось в человеке наличием множества различных ограничивающих требований со стороны общества, которые ему не получается преодолеть. Влечение избавиться от одиночества связано не только с запретом иметь более чем одного партнера, а еще и с всевозможными иными социальными запретами, существующими в том же историческом периоде, что и моногамная семья.
Форма любви, основанная на этом влечении, имеет место тогда, когда любят образ другого человека, образовавшийся под влиянием мечты о личности, с которой рассчитывают избавиться от одиночества. Здесь половое влечение не является единственным источником чувства. Не является даже ведущим, хотя может являться пусковым, активизирующим всю гамму чувств и надежд, включенных в воображаемый образ.
Эта форма любви не рассматривалась в вашей книге. Вы поставили себе более «скромную задачу разобраться хотя бы с одной разновидностью любви — той, которая возникает именно на основе половой потребности».
Но многие теоретики изучают именно эту третью форму любви.

Вы спрашиваете, почему упоминаний о любви-тщеславии не встретить у теоретиков? Но Вы знаете, что они не называют любовью и не рассматривают не рассматривают также и страстное влечение полов, основанное только на половом влечении. Это по той причине, что они рассматривают третью любовь, т.е. основанную на желании избавиться от ощущения одиночества, Именно ее они называют настоящей любовью.
Вы пишете, что теоретик «вынужден делать вид, будто о существовании любви-тщеславия по Стендалю он даже не подозревает». Но он не делает такой вид, а только исключат из внимания, так как не считает ее предметом для рассмотрения как любовь не по сути, а лишь по внешним проявлениям и даже страстности чувств. Так же и Вы сами исключаете из собственного рассмотрения ту любовь, о которой говорят они, например ту, о которой пишет Фромм.
Вы пишете также следующее: «Когда любовь сводится к действию таинственной силы, к тяготению душ, к невидимым магнитным мостикам, то признать, что она может возникнуть на почве тщеславия, означает признать существование нескольких различных ее сортов или — еще хуже — существование правильного, настоящего сорта [это, по-Вашему та, которая основана только на сексуальном влечении] и нескольких ненастоящих, не отличающихся, тем не менее, по чувствам и внешним проявлениям от настоящего».
На самом деле теоретики любви могут (или могли бы) признать существование любви-тщеславия, но только отметив, что на почве тщеславия возникает не тяготение душ целиком (что хотят видеть теоретики в подлинной любви), а тяготение души или части души одного человека к социальному статусу другого человека.

Теоретики понимают любовь как тяготение душ друг к другу, а не как тяготение к половой или социальной привлекательности партнера. Люди, склонные к третьей форме любви, пытаются решить для себя более сложную проблему, чем проблему половых или имущественных отношений. Проблема одиночества – именно эту проблему Фромм считает задачей, решаемой настоящей, с его точки зрения, любовью.
Поговорим теперь об этом таинственном тяготении.
По Вашему мнению, «если отбросить представление о ней [о любви] как о загадочной силе, которая внедряется в организм и подчиняет его себе, то напрашивается ответ: человек испытывает сексуальное влечение только к одному (одной) потому, что его так воспитывает, формирует общество».
«Начиная с детского возраста, от всех вокруг, включая книги, учителей, родителей, родственников и проповедников, приходится слышать одно и то же: страстное томление по отношению только к одной (к одному) возвышенно, свято и благородно, а всякого рода кратковременные сексуальные увлечения — низменны и грязны».
Отмечу на это, что дело не в том, к одному человеку у тебя или не к одному, а в том, ограничивается ли это влечение только сексуальным томлением и определяющее ли место среди других аспектов отношения оно занимает.
Вы продолжаете: «Итак, совсем не обязательно изобретать особую силу под названием «любовь», которая поселяется в нас и толкает к единственному лицу. Эта сила всем известна и называется «воспитание».
Замечу, что если есть сильная страсть, то и воспитания никакого не нужно. Пока страсть не ослабнет, влечение будет к одному человеку, и насильственный разрыв с ним будет тяжело переживаться. Так что сам человек (без влияния воспитания, но в состоянии страсти) хотел бы, чтобы такая связь продолжалась вечно. Так что достаточно, чтобы половое влечение превратилась в страсть, как привязанность к одному человеку будет обеспечена на какое-то время. А если молодого человека еще и воспитывают в направления исключительности партнера, так ему легко согласиться с таким нравоучением, так как оно соответствует его правде, добытой в личном опыте.
Но на самом деле "загадочная сила любви" не в этом, - не в том, что она одного человека толкает к другому единственному лицу. Ибо такое может быть не только при любви, но и, как писал Фромм, при симбиотическом союзе.
Вы отбрасываете представление о любви как загадочной силе, и находите в воспитании более естественное и понятное объяснение половой любви. Это дает Вам возможность чувствовать за собой право критиковать других теоретиков любви в резкой форме. Но на самом Вы еще не решили этим той проблемы, над которой бьются эти теоретики любви. Дело в том, что они видят загадочность любви не в том, что она «внедряется» и «подчиняет» человека себе и единственному партнеру, а в том, что она умудряется решить те сложные проблемы, которые волнуют человека, и эти проблемы не сводятся к половому инстинкту. Многие люди ищут решения иных проблем (не половых и не имущественных), суть которые даже не очень-то осознают из-за их сложности, и вдруг действительно встречают человека, при общении с которым оказываются избавленными от всех этих проблем - вот это и есть загадка, вызывающая удивление и требующее объяснения.
Следует помнить, что теоретики пытаются построить теорию не той любви, он которой теоретизируете Вы и в основе которой лежат особенности реализации полового инстинкта в моногамном обществе. Если это признать, то получается, что теории любви других авторов не являются сплошной ложью.
Вопрос в том только, действительное ли это решение проблемы одиночества при помощи романтической любви или это лишь иллюзия? Если это лишь иллюзия, то человек, увлекшись ею, перестанет искать истинные причины подлинное решение проблемы.
Теория любви должна ответить на этот вопрос.

Конечно, может быть напрасно теоретики исключают из своего должного внимания те два вида любви, которые рассмотрели Вы, так как это упущение приводит их к различным ошибках в теоретических рассуждениях. Но это не значит, что они теоретизируют о чем-то фантастическом, не имеющим отношения к любви вообще. Поэтому этих теоретиков можно уличить в ошибках, но вовсе не всех надо считать лжецами. В обычной, но сильной страсти, только исходящей от необычного желания (избавиться от ощущения одиночества) многие люди видят сверхъестественные свойства и строят для этого свои, порой немыслимые, теории. Но если знать свойства страстей вообще и свойства конкретной доминанты, порожденной желанием избавиться от одиночества, то и здесь можно было бы многое объяснить естественными причинами, то есть, построить хорошую теорию.
Загадочность романтического влечения состоит в том, что кажется, будто столь сложная задача (избавление от одиночества) действительно решается такой любовью. Но я считаю, что на самом деле происходит избавление лишь от ощущения одиночества, но не от самого одиночества. Поэтому эта иллюзия через какое-то время рассеивается и тогда любовь превращается в ненависть или в обиду.

«Моральная заповедь, вытекающая из моногамии, — только один мужчина, только одна женщина на всю жизнь — в наши дни, честно говоря, на последнем издыхании».
Но пока не избавимся от других запретов, порожденных общественным неравенством и вызывающих ощущение одиночества, романтическая любовь будет привлекать людей и казаться идеалом.

В заключение, скажу еще следующее.
Вы пишете, что «назначение всякой теории — объяснять факты, и указал три фундаментальных факта, которые обязана объяснить теория любви. Любовь появилось только при переходе от парного брака к моногамии. Почему? Любовь — влечение только к одному лицу. Почему? Любовь — это сильнейшая, полностью захватывающая страсть. Почему?»
Отвечаю:
1) Моногамное общество создает условия для усиления ощущения одиночества из-за возникновения социального неравенства членов общества. Желание избавиться от одиночества в условиях, которые этому ощущению порождают, - трудновыполнимая задача, поэтому ее решение напрягает силы человека до состояния страсти.
2) Страсть уже сама по себе сосредотачивает внимание человека на одном лице. Кроме того, трудно найти хотя бы одного человека, общение с которым помогло бы избавить тебя от этого ощущения. Кажется, что это должен быть очень необычный человек. Поэтому найти еще и второго – маловероятно. Да и зачем, если все-таки уже первый решит проблему одиночества?
3) Именно страсть создает ощущение, что проблема одиночества решена, поэтому ее и называют любовью.
В конечном итоге любая страсть создает такое впечатление на какое-то время. Поэтому существует немало людей, которым без разницы, по какой причине она возникла, лишь бы была, увлекала и позволяла забыть разные другие проблемы. В таком случае отпадает потребность в какой-либо теории любви, ведь она совсем не нужна, чтобы подчинить себя какой-либо страсти.

По-Вашему, верно следующее:
Возникло моногамное общество. Появился социальный заказ на влечение к единственному человеку. Общество стало соответствующим образом воспитывать людей. Половое влечение стала любовной страстью к единственному человеку.
Думаю, что в отношении третьей формы любви верной является следующая цепочка высказываний:
Возникло моногамное общество, которое породило социальное неравенство и поддерживающие его многочисленные запреты. Это привело к усилению в членах общества ощущения одиночества. Ощущение одиночества вызвало усиление страстей и усложнение проблемы поиска подходящего партнера. Жажда найти партнера стало следствием не желания найти только сексуального партнера, а желания избавиться от одиночества, которое вызывалось в человеке наличием множества различных ограничивающих требований со стороны общества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория любви
СообщениеДобавлено: 02 май 2015, 20:37 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2009, 21:09
Сообщения: 96
Много букв я потратил на объяснение мыслительного метода, которым я стараюсь пользоваться. Он называется диалектикой. Необходимо сначала понять происхождение изучаемого явления, выявив исходное противоречие, затем, когда оно осмыслено в первоначальной исходной чистой форме, проследить его развитие, усложнение и отражение в общественном и индивидуальном сознании.

Половую любовь порождает столкновение половой потребности и условий моногамного общества. Когда эта любовь получает достаточное распространение, начинают возникать вторичные явления. Я обратил внимание на два из них: любовь "по книжке" и любовь-тщеславие. Обе любови не представляют из себя чего-то самостоятельного. Они продукт развития любви в ее первоначальной форме. Они точно так же представляют из себя половое влечение, нацеленное на единственное лицо, точно так же проявляются в страстях. Напомню, что в жизни влюбляются далеко не все, вернее, малый процент. Не стань любовь модой, кто-то не влюбился бы, а когда она в моде, тщеславие подталкивает к ней, но не порождает каких-то принципиально новых отношений между полами.

У вас, похоже, то, о чем я предупреждал: "Ум, не привыкший к философскому мышлению, пытается схватить, перечислить, описать в замысловатой картине любовных взаимоотношений все сразу: все, что находится в данный момент перед глазами. И немедленно запутывается."

Вы не отрицаете существования любви, порождаемой половым влечением. В дополнение к ней вы рассуждаете о любви-тщеславии, которая имеет иное происхождение. А про любовь "по книжке" почему забыли? Или ее никогда не существовало? Если она существовала, значит, имеем по меньшей мере три разных любви разного происхождения. Напомню, что происхождение и сущность это одно и то же. Таким образом, получаем три разных сущности, которые одинаково проявляются. Нет ли тут некоторой несообразности?

Напомню свою точку зрения: любовь, порождаемая противоречием между половой потребностью и сексуальной моралью, в своем развитии порождает вторичные формы, среди которых любовь "по книжке" и любовь-тщеславие. Вам не кажется, что этак получается складнее?

Для объяснения любви-тщеславия вы пытаетесь опереться на Фромма. Об этом немного позднее.

_________________
Истинное знание — знание причин. (Г.Галилей)
Если ты хочешь понять что-либо, узнай, как оно возникло. (Б. Ф. Поршнев).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория любви
СообщениеДобавлено: 03 май 2015, 07:20 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2009, 21:09
Сообщения: 96
Поразмыслив, решил добавить несколько слов о любви-тщеславии. Провожу аналогию.
Революции порождаются социальной несправедливостью. Меня она трогает не настолько, чтобы я влился в революционное движение. Но мои друзья стали революционерами и я, чтобы не потерять их, — тоже. Можно сказать, что их революционность порождена несправедливостью, моя — дружбой. Но представляют ли то и другое нечто самостоятельное, стоящее рядом друг с другом? Нет. "Дружеская" революционность возникает лишь после того, как революционность исходная, из несправедливости приобретет достаточно широкое распространение. Она лишь ее продукт, вторичная форма. Кроме того, хотя я пришел в революцию из других соображений, я делаю точно то, что и мои друзья, так же отношусь к угнетателям. Но есть и отличия. Несправедливость не так жжет мне сердце, как им.

На меня давит, с одной стороны, половая потребность, с другой стороны, мораль моногамного общества. У некоторых это приводит к любви. Я, как и подавляющее большинство, не влюбляюсь. Но вот я попадаю в Париж, где любовные отношения престижны и в моде. И очень скоро, чтобы не отстать от других, я тоже влюбляюсь. Можно сказать, что моя любовь порождена тщеславием. Но является ли она чем-то самостоятельным по отношению к любви, порожденной половой потребностью? Нет, не является. Она возникает только тогда, когда эта самая половая любовь получит достаточное распространение. Она лишь ее продукт, вторичная форма. Кроме того, влюбившись под действием тщеславия, я веду себя точно так же, чувствую то же самое, что и "обычный" любовник. Хотя есть и отличия. К моим любовным чувствам примешивается достаточно сильное чувство удовлетворенного тщеславия. Как следствие, — некоторая демонстративность поведения, "понты", как теперь говорят.

_________________
Истинное знание — знание причин. (Г.Галилей)
Если ты хочешь понять что-либо, узнай, как оно возникло. (Б. Ф. Поршнев).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория любви
СообщениеДобавлено: 04 май 2015, 11:41 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 янв 2015, 05:16
Сообщения: 4
Вы написали мне в первом ответе:
"Для объяснения любви-тщеславия вы пытаетесь опереться на Фромма".
Вы, наверное, не поняли о чем я писал. Я не пытался объяснять любовь-тщеславие. В этом я согласен с Вам, с Вашим объяснением. Согласен, что возможна и "любовь по книжке".
Я писал о том, что существует еще и такая форма любви, которая возникла не в результате особенностей проявления полового инстинкта в условиях моногамного общества, а также и не в результате появления вторичных форм от половой любви (подобно любови-тщеславию и "любви по книжке"),
а как самостоятельная форма, но не на основе полового инстинкта, а на основе желания избавиться от одиночества. Прошу обратить на это внимание, и ответить мне с учетом этого уточнения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория любви
СообщениеДобавлено: 06 май 2015, 09:12 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2009, 21:09
Сообщения: 96
Мне непонятно, чего вы хотите. Я написал книгу про влечение к единственному лицу, вытекающее из половой потребности. Э.Фромм пишет об отношениях, порождаемых стремлением избавиться от одиночества. Это совершенно разные вещи. Зачем пихать их в одну книгу: только потому, что они обозначаются одним словом? Я создаю теорию половой любви. Фромм пишет об отношениях, где половое влечение совершенно не обязательно и лишь изредка примазывается к главному: к стремлению избавиться от одиночества. Я отвел главу для Фромма только для того, чтобы разъяснить вышесказанное недалеким людям. Любовь по Фромму — не моя тема.

Интересный вопрос: почему отношения и влечения, в основе своей не имеющие ничего общего, обозначаются одним и тем же словом? Во втором издании книги у меня будет глава "Средневековое мышление", объясняющая это. В Средние века множество болезней, имеющих совершенно различное происхождение, называли словом "лихорадка": потому как в симптомах у них было нечто общее. Когда набрались знаний, болезни эти разделили по происхождению, дали им собственные названия и только тогда приблизились к их пониманию.

Современные теоретики любви недалеко ушли от средневековых лекарей. Принципиально разные виды влечений и отношений они обозначают одним словом "любовь" по причине некоторого сходства симптомов, т.е. внешних проявлений. Ну так пора бы уже идти дальше.

Добавлю еще, что вы напрасно тратите время, пытаясь объяснить факты, которые я перечислил к книге, любовью по Фромму. Те факты относятся к половой любви. Для фроммовской любви надо выделять и объяснять совсем другие факты. Какие? А это вопрос не ко мне. Пусть сторонники Фромма указывают на них и доказывают, что Фромм со своим стремлением избавиться от одиночества их объясняет, а потому его теория верна.

_________________
Истинное знание — знание причин. (Г.Галилей)
Если ты хочешь понять что-либо, узнай, как оно возникло. (Б. Ф. Поршнев).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория любви
СообщениеДобавлено: 09 май 2015, 00:48 
Не в сети

Зарегистрирован: 03 янв 2015, 05:16
Сообщения: 4
Я не сторонник теории любви Фромма, поэтому я не хотел объяснить Ваши факты любовью по Фромму. (Фромма я упоминал лишь в качестве примера.) Считайте, что у меня своя теория (сходная с теорией Фромма лишь при поверхностном знакомстве, а при внимательном - весьма близкая к Вашей теории половой любви), и я попытался объяснить эти факты с ее помощью. Ведь Вы писали, что всякая теория должна их объяснить. Так что милости прошу ответить мне, как Вам мои объяснения? (Это я уточняю на Ваше "Мне не понятно, чего вы хотите".) Ответьте каким-либо образом, а во второе издание книги можете не включать, если так считаете.


Или Вы считаете, что я должен выделить и объяснить какие-то собственные факты, а не Ваши?
Если так, то у меня создается впечатление того, что Вы можете увязнуть в тавтологии: «Я рассматриваю только половую любовь, а значит, что в ее основе лежит только половая потребность, особенности его проявления в моногамном обществ и ничего больше; возможны еще и вторичные формы, которые основаны не на половом влечении, а на ином фундаменте, но они не возникли бы, если бы не появилась половая любовь. Со всеми остальными формами любви ко мне не обращайтесь!»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Теория любви
СообщениеДобавлено: 10 май 2015, 01:54 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2009, 21:09
Сообщения: 96
Вы совершенно правильно поняли мою исходную позицию, только почему-то назвали ее тавтологией. Наблюдая за окружающим миром, мы видим: у большинства людей половое влечение, заложенное в них природой, легко перескакивает с объекта на объект. Но в некоторых, редких, случаях оно устремляется но единственное лицо, да так, что при этом возникает и захваченность объектом, и страсти и т.д. Я ставлю перед собой задачу понять: отчего? какой психологический механизм порождает подобную привязанность? Ну и где тут тавтология?

Вы, как и многие другие, предъявляете мне претензию, что, изучая это явление, я не свалил в одну кучу с ним другие привязанности, возникающие на иной основе, только на том основании, что они тоже обозначаются словом "любовь". И не подумаю этого делать. И так нигде не делается, только в теоретизированиях на темы любви. Аналогия. Предположим, вы пишете книгу о расовой ненависти. Неужели вы приплетете к ней также ненависть к сопернику в любовных делах? Или ненависть к кошкам? А что? Во всех случаях "ненависть".

_________________
Истинное знание — знание причин. (Г.Галилей)
Если ты хочешь понять что-либо, узнай, как оно возникло. (Б. Ф. Поршнев).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB