Амурологический сайт Бориса Шипова

Для научного обсуждения романтической любви и смежных тем
Текущее время: 14 окт 2019, 15:55

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Альтернативная точка зрения
СообщениеДобавлено: 07 май 2015, 15:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 май 2015, 20:47
Сообщений: 8
Рассуждения о сексе у обезьян удалены как не соответствующие теме форума и противоречащие п.1 Правил

Собственно, то же самое пишу и основоположники сексологии Мастерс и Джонсон, (цитату искать не буду), но суть та же - Основная биологическая функция совокупления у людей может быть чем угодно, но не зачатием, которое оказывается просто случайным побочным результатом.

Однако секс и романтическая любовь (влюбленность) далеко не одно и то же.
Наиболее привлекательной представляется трехфакторная модель любви, а именно влюбленность (романтическая любовь), сексуальная страсть, привязанность. Именно эти факторы выделяют психологи, более того наблюдались случаи, когда человек был очень привязан к жене (без сексуального влечения), испытывал сильную сексуальную страсть к любовнице (без признаков любви), и был влюблен в мальчика (без выраженных сексуальных желаний). Представляется, что для каждой из этих эмоций существует отдельный независимый механизм и каждый фактор можно измерять отдельно, предположив, что они ортогональны, то есть не влияют один на другой.
О терминах.
В древнегреческом было много различных слов для обозначения разной любви (эрос –сексуальная влечение, филия – возвышенная любовь-дружба, прагма – любовь по расчету, сторгэ – страсть и т.д., возможно сужение этого понятия произошло под влияние христианства. Поэтому для выделенных факторов введем три термина – влюбленность (романтическая любовь), страсть (сексуальная страсть), привязанность.
Также в дальнейшем термину инстинкт я буду придавать то значение, которое ему придает русский язык – врожденное эмоциональное побуждение (материнский инстинкт, инстинкт самосохранения и т.д.), а не то значения, которое обычно используют этологи (врожденные фиксированные модели поведения).
Наблюдаемые факты.
Хотя многие биологи утверждают, что у животных любовь отсутствует, их аргументы носят общетеоретический характер, то есть не основаны на личных наблюдениях. Личные наблюдения рисуют иную картину.
Конрад Лоренц описывает любовь и ревность у гусей, по силе эмоционального накала не уступающих человеческим – не хуже, чем в шекспировских пьесах. Кроме того, Лоренц столкнулся со случаем сильной гомосексуальной любви двух самцов и особой привлекательности таких самцов для самок. Поскольку у гусей два самца не способны копулировать друг с другом, одна из самок придумала забавный способ – она плавал хвостом за парочкой гомосексуалов и в момент, когда они доходили до наивысшего возбуждения резко вклинивалась между ними и распластывалась, после чего оба самца благополучно копулировали с ней.
Также я наблюдал, что при смерти одного из партнеров у лебедей (на Ямале лебедь предмет охоты для местного населения), второй партнер полностью утрачивал инстинкт самосохранения (лебедь очень осторожная птица), и подплывал практически вплотную к охотнику (и телу погибшего партнера).
Поэтому утверждать, что животные вовсе не обладают чувством любви на мой взгляд слишком смело.
Однако наш мозг, как и мозг животных несет массу сформированных эволюцией на разных этапах развития механизмов, некоторые из которых могут быть активны или не активны в определенных условиях или в определенном возрасте. Такие механизмы могли возникнуть задолго до того, как появились приматы или даже теплокровные животные, сохранение их позволяет виду быстро адаптироваться при изменении условий среды, например переходить от моногамии к промискуитету и обратно.
Поэтому данные некоторых антропологов об отсутствии любви у аборигенов объясняются ненужностью или малой задействованностью механизма любви в конкретных условиях.
У многих видов социальных приматов описано сексуальное взаимодействие между детенышами и взрослыми, в основном между самцами и детенышами мужского пола. Кроме того, детеныши, лишенные такого взаимодействия впоследствии не способны копулировать с самками.
В большинстве древних сообществ (племен) существовали институализованные (сакральные) гомосексуальные отношения между мальчиками и мужчинами, в которых старший партнер выступал в роли наставника и защитника младшего.
«Гомосексуальные отношения, в отличие от гетеросексуальных, имели весьма важное сакральное значение. В южной части Новых Гебрид, куда входят острова Малекула, Амбрим, Эфате и др., распространен патрилинейный счет родства. В северной группе островов (Эспириту Санто, Маэво, Пентекост и др.) счет родства матрилинеен. Дж. Лэйярд, рассматривая южную часть Новых Гебрид, пишет, что гомосексуализм в этом регионе символизировал своего рода сакральную связь между поколениями, устанавливавшую непрерывный ритуализированный контакт с предками. Сам акт осмысливался как передача магической силы, полученной от предков. Эта непрерывная линия связи образовывала, таким образом, представление о патрилинейности родства. Аналогичную роль в северных районах Новых Гебрид, где, как уже отмечалось, распространен матрилинейный счет родства, играла, по мнению Дж. Лзйярда, пуповина, также символизировавшая передающуюся от поколения к поколению во время родов линию связи с миром предков-женщин.
В районе Биг Намбас мальчиков, не прошедших обрядов возрастных инициаций, называли муг вел. Они выполняли роль пассивных партнеров, или реципиентов магической силы, которую они получали от взрослых мужчин, в этой ситуации называвшихся налог сен. Отношения между муг вел и нилаг сен достаточно четко регламентировались. В частности, как отмечает Э. Корлетт, гомосексуальные отношения между партнерами, находящимися в состоянии генеалогического родства, рассматривались как инцестуозные. Правда, наказание в этом случае было не столь тяжелым, как при инцесте гетеросексуальном в последней ситуации нарушителей, как правило, ожидала смерть, а в первой каждый из участников должен был только забить собственную свинью. Далее, отношения между муг вел и нилаг сен имели в значительной степени и социальный характер. Эта связь была долговременной, муг вел всюду сопровождал своего нилаг сен, в частности постоянно оказывал ему помощь в работах на огороде, в рыбной ловле и т. д. В свою очередь, нилаг сен также имел целый ряд обязательств по отношению к своему муг вел.
Перед началом обрядов возрастных инициаций для каждого мальчика выбирали воспитателя — дубут, который производил и саму операцию, и последующую секлюризацию неофита. Коитальные отношения между нилаг сен и муг вел во время проведения этих обрядов запрещались, однако сразу после их окончания они возобновлялись, и дубут уже получал исключительные права нилаг сен на своего воспитуемого. Не исключено, что дубут на время проведения обрядов инициаций становился мужчина, уже до того бывший нилаг сен по отношению к кандидату. Злесь, однако, важен в первую очередь тот факт, что и после окончания цикла обрядов возрастных инициаций мальчик по-прежнему оставался в положении муг вел по отношению к своему нилаг сен. Переход же мальчика в категорию нилаг сен происходил только после приобретения им права носить мужской пояс из коры, которое он получал, вступив в определенный ранг в ранговом союзе. В этом случае он становился нилаг сен по отношению к младшему мальчику, соответственно становившемуся его муг вел. Получение же посвящаемым после завершения обрядов инициаций права на гетеросексуальные отношения указывает на более профанный характер последних в сравнении с сакральными гомосексуальными. Этот факт, в свою очередь, свидетельствует о том, что даже послепрохождения всего цикла обрядов мальчик или юноша еще не обладал должной сакральностью, чтобы иметь возможность передавать ее реципиенту — муг вел.» (А.И.АЗАРОВ «ОСНОВНЫЕ ЭТАПЫ СОЦИАЛИЗАЦИИ ДЕТЕЙ У НАРОДОВ СЕВЕРО-ЗАПАДНОЙ МЕЛАНЕЗИИ»)
Нам известны племена во всех регионах земного шара, практикующие точно такие отношения – Азанде в Африке, каинганг в Южной Америке, Самбия, Баруйа, Эторо и т. д. в Океании. Как указывают Мастерс и Джонсон, то, что для некоторых племен не были установлены подобные обряды вовсе не означает, что таких обрядов не было. Просто проникнуть в сексуальную, а тем более сакральную жизнь туземцев очень сложно, и не многим исследователям это удалось. Кроме того, большинство племен погибло или утратило свою культуру задолго до того, как к ним прибыли этнографы – миссионеры успели постараться на славу.
Далее надо понять, как была устроена жизнь в первобытном племени.
Считается, что основная ячейка нашего общества – это семья. Для первобытных народов это совсем не так. Социальные приматы, к которым относится и человек, в природе не образуют моногамный семьи. Поэтому в племенах правильнее выделять женское и мужское ядро. В середине поселения строился мужской дом, где воины и охотники проводили большую часть времени. Женщинам не разрешалось даже приближаться к этому мужскому клубу, а нарушительниц могли затащить внутрь и подвергнуть групповому изнасилованию.
Главным занятием мужчин помимо выполнения религиозных обрядов была война. Соседнее племя, а часто и соседняя деревня были уже враги. За пределы своей территории охотники-собиратели выходили редко, главным образом в военные набеги. Боевые экспедиции с нашей точки зрения были не слишком-то благородны – подловить толпой одинокого охотника из соседнего племени, убить и отрезать ему голову в качестве трофея считалось вполне достойным настоящего мужчины. В племени охотников за головами мальчик перед инициацией должен был обязательно добыть голову врага. Как правило, родственники-мужчины со стороны матери доставляли ему жертву, связанную по рукам и ногам, прямо в хижину, где мальчик и совершал свой кровавый обряд. Не редки были и налеты на соседнюю деревню за женщинами – чаще всего, когда тамошние мужчины были далеко и не были способны защитить свои семьи. По свидетельству Этторе Биокка, прожившей много лет в племени яномамо, мальчиков чужого племени при этом истребляли поголовно, а девочек и женщин уводили в плен, где делали своими женами. Мужчины гибли очень часто – исследователи утверждают, что в первобытных война погибало во много раз больше народа, чем в самую кровавую современную - Вторую мировую. Большинство женщин из-за гибели мужчин выходили замуж по три-четыре раза.
Как происходило воспитание воинов? Примерно в возрасте 7-10 лет мальчика отнимали от женской группы и с той поры он жил в мужском доме. Раскопанные детские захоронения показывают, что жизнь была очень тяжелая, голод, болезни, травмы были обычны. Дети тяжелее взрослых все это переносили – на костяках читаются следы сильных «стрессов», недоедания и прочих радостей той жизни. Забота о мальчиках полностью ложилась на мужчин, причем не на отцов, а именно на мужчин, не состоявших в близком родстве с ребенком. В этом отношении девочкам было намного проще, они оставались с матерью до замужества.

Физиологические механизмы.
Эмоции порождаются эволюционно очень старыми отделами мозга – общими для всех позвоночных. Поэтому не удивительно, что любовь – очень древняя эмоция и в том или ином виде ее следы могут наблюдаться даже на уровне рыб, рептилий, не говоря уже о птицах и млекопитающих.

Экспериментальные и эмпирические данные.
Эволюционные психологи выяснили, что наиболее привлекательными для мужчин являются женщины с соотношением окружности талии к окружности бедер 0,71 (такое соотношение называют коэффициентом фертильности, так как оптимально для вынашивания и родов). Были составлены таблицы фертильности – я проверял лично – они работают. Именно фигуры с коэффициентом 0,71 выбирают чаще всего (практически во всех случаях). Причем это происходит во всех культурах мира, за исключением одной, где тяжелые климатические условия делают полных женщин более приспособленными. Там предпочитают более полных.
Для женщин наиболее привлекательными являются мужчины с соотношением окружностей талии-бедер 0,91.
К сожалению, никто не выводил признаков фертильности для педофилов, но об этом мы будем говорить ниже.
Далее статистика показывает, что влюбленность длиться как правило несколько месяцев. Браки обычно распадаются в течении первых четырех лет. Эволюционные психологи предполагают, что парные отношения рассчитаны эволюцией примерно на три-четыре года, так как это как раз время, которое проходит до следующих родов у шимпанзе и человека до следующих родов. Более длительное сожительство пары – скорее культурный феномен либо атавизм, оставшийся от наших совсем древних моногамных предков.
Также статистически достоверно, что браки по расчету намного реже распадаются, чем браки по любви.

Рассуждения о педофилии удалены по тем же причинам к теории любви они не имеют отношения.

Когда наши предки слезли с пальмы, перебрались в саванны, полные врагов, да еще затеяли междуусобные войны, детям пришлось хуже всего, что видно из раскопаных костяков (Тешик-Таш и т.п.) Девочки были в женском ядре с матерями, а вот из мальчиков потребовалось делать воинов, то есть заботу о них пришлось брать на себя самцам. Потребовалось одарить самцов мощным инстинктом любви, который у них отсутствовал, так как материнские чувства связаны с гормоном пролактином, который самцы не могут вырабатывать. И эволюция пошла наикратчайшим путем, сотворив такой инстинкт из эротической любви, благо никакого физиологического вреда сексуальные контакты не приносят. Причем если рассматривать вопрос с классической точки зрения Докинза, то "инициатива" шла от генов мальчика, так как для него лишний кусок жрачки мог сохранить жизнь. То есть быть сексуально привлекательным в первую очередь было выгодно именно мальчику, а не взрослому иметь влечение к мальчикам. Как результат, возник инстинкт эротизированной любви к мальчикам и юношам. Не все в равной степени одарены таким инстинктом, так как во-первых мужчин гораздо больше, чем мальчиков, во-вторых в племени было разделение по обязанностям как у муравьев, или как у термитов, а кроме того "ген" педофилии влек побочный эффект, в результате чего педофил становился хорошим воспитателем, но не очень качественным воином. Этой теории есть масса доказательств и она способна объяснить все имеющиеся факты и явления, в том числе сексуальный садизм. Страдание мальчика обостряет влюбленность и сексуальные чувства, поэтому сексуальный садист заставляет мальчика страдать, испытывая обострение удовольствия от инстинкта защиты. Подобный же сбой дает и материнский инстинкт – при синдроме Мюнхгаузена женщина наносит увечья собственному дитя, а потом тащит его к врачу, так как лечение ребенка доставляет матери наслаждение.
Применительно к современности вероятно надобность в педофилии отпала, ибо мальчики больше не нуждаются в опеке и защите, но при любых катаклизмах педофилы вновь понадобятся (в эпоху Ельцина беспризорники выживали именно за счет педофилов, причем не только проституцией, но и отношениями на долгосрочной основе, то есть фактически многие педофилы усыновляли мальчиков). На математических моделях эта система работает очень хорошо. Поэтому "ген" педофилии будет дремать, то есть никогда не исчезнет.
Была выдвинута гипотеза, что может возникнуть ген, с одной стороны показывающий его наличие через фенотип носителя, а с другой вызывающий желание у носителя гена заботиться о других его носителях. Проще говоря, если у меня зеленая борода, мне хочется заботиться о других зеленобородых. Такой ген мог бы выживать вне зависимости для его адаптивной пользы для организма. Впоследствии такие гены были обнаружены у некоторых ящериц. Весьма похоже, что «ген» педофилии заставлял педофилов больше заботиться о других носителях этого гена, пока эти носители были еще детьми, что обеспечивало его высокую устойчивость в популяции.
Загадка "Большого взрыва". Речь идет о неожиданном культурном взрыве, произошедшим 40-70 тыс. лет назад. Именно тогда начинает свое победное шествие по земле человек современного вида. Так вот, наиболее развитые в интеллектуальном плане дети как правило наименее приспособлены для выживания. До этого они просто гибли в предпубертатном и пубертатном возрасте. Однако с появлением педофилов ( вспомните, каких мальчиков они предпочитают) такие дети получили повышенную заботу и двинули человечество вперед.
Можно даже построить совсем уж удивительную гипотезу, что любовь изначально возникла из педофилии, то есть сексуально окрашенной любви к детям и подросткам, и лишь потом распространилась на женщин в результате культурной эволюции.
Представляется очень важным отделять влюбленность и сексуальную страсть. Надо заметить, что если влюбленность была необходима страдающим мальчикам, то страсть была необходима всем мальчикам. Будучи привлекательным для мужчин, мальчик мог получить лишний кусок пищи, защиту от сверстников и старших подростков. В общем, эволюционные модели в стиле Докинза здесь можно строить с большим успехом.
Таким образом, возможно рассмотреть две терии:
Первая. Педофилия (гебе- и эфебофилия) сформировались в процессе эволюции из сексуального инстинкта размножения и были направлены на выхаживание и воспитание мальчиков мужчинами.
Вторая. Педофилия (гебе- и эфебофилия) возникли из сексуального инстинкта, причем эволюция сформировала еще один механизм для защиты мальчиков и юношей – романтическую влюбленность. Впоследствии романтическая влюбленность была перенесена на женщин.
Кстати, и в первобытном обществе, и в древней Греции любовь к женщине считалась низменной, в то время как любовь к мальчикам возвышенной и сакральной.
Я нигде не ссылался на доказательства, так как иначе получился бы труд, не пригодный к публикации на форуме, однако по любому пункту могу такие доказательства предоставить.


Последний раз редактировалось wildkids 07 май 2015, 19:24, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативная точка зрения
СообщениеДобавлено: 07 май 2015, 19:02 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2009, 21:09
Сообщений: 96
Пост совершенно хаотический. Буду анализировать его кусочками.
1. Ну, допустим, три фактора ортогональны. Дальше что?
2. Инстинктов в человеке нет вообще. На этом сходятся не только психологи, но и биологи: http://ethology.ru/other/?id=17 Никаких врожденных эмоциональных побуждений в человеке также нет. Насчет "материнского инстинкта" четко сказано в указанной статье. "Инстинкт самосохранения" именно К.Лоренц, на которого вы далее ссылаетесь, назвал пустословием: "ценность таких понятий, как "инстинкт размножения" или "инстинкт самосохранения", столь же ничтожна, сколько ничтожна была бы ценность понятия некоей особой "автомобильной силы", которое я мог бы с таким же правом ввести для объяснения того факта, что моя старая добрая машина все еще ездит."

3. Пример "любви" у гусей крайне неудачный. Если у людей любовь порождается половым влечением, то у гусей прочная пара создается на основе церемонии подавления внутривидовой агрессии под названием "триумфальный крик". Лоренц, у которого вы вычитали про гусиную любовь: «церемония, сдерживающая агрессию, может развиться в фактор, определяющий все социальное поведение, который в своих внешних проявлениях сравним с человеческой любовью и дружбой. Что объединяет пару гусей на всю жизнь — это триумфальный крик, а не половые отношения супругов. Наличие прочных уз триумфального крика между двумя индивидами «прокладывает путь", т.е. до какой-то степени способствует появлению половой связи. Если два гуся ... очень долго связаны союзом этой церемонии, то в конце концов они, как правило, пробуют совокупляться. Такой союз по всем пунктам аналогичен тем отношениям, какие у нас, у людей, складываются на основе любви и дружбы в их самом чистом и благородном проявлении.»

4. Кроме того, у животных либо копулятивная привязанность на срок от нескольких часов до двух-трех дней, после чего самец и самка расходятся и больше друг про друга не вспоминают, либо длительное парование, в котором секс не играет ни малейшей роли. У людей ни то, ни другое любовью не называют. Опять же Лоренц: «У животных бывают и такие отношения между определенными особями, которые связывают их на долгое время, иногда на всю жизнь, но при этом личные узы не возникают.» Глава, из которой взята эта цитата, называется "Сообщества без любви", где он рассматривает целый ряд таких примеров. Будьте любезны, прочтите хотя бы начало моей статьи "«Химическая» теория романтической любви Э.Фишер", где рассматривается миф о любви у животных.

5. "любовь – очень древняя эмоция" Написать что угодно можно. ФАКТЫ, будьте любезны, ссылочку на исследования, это подтверждающие.

6. Далее вместо любви вы начинаете рассуждать о сексуальных предпочтениях, что далеко не одно и то же. Романтическая любовь есть влечение только к одному лицу. Предпочтения — это какой тип больше нравится. Давно известно, к примеру, что женщины предпочитают мужчин ростом повыше. Ну и чем это помогает понять причину возникновения влечение к одному-единственному?

_________________
Истинное знание — знание причин. (Г.Галилей)
Если ты хочешь понять что-либо, узнай, как оно возникло. (Б. Ф. Поршнев).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативная точка зрения
СообщениеДобавлено: 07 май 2015, 22:00 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2009, 21:09
Сообщений: 96
Если не обоснуете, какое отношение к теории любви имеют ваши рассуждения о сексе среди обезьян, а также о педофилии, буду вынужден все это вырезать. п.1 Правил гласит: "1. Этот форум предназначен для обсуждения не секса, а романтической любви - той любви, которую описывают в романах: "я не могу без тебя жить", "я постоянно думаю о тебе", "ты лучше всех" и т. п. Совсем без экскурсов в сексологию обойтись не удастся, но ограничимся лишь историей и развитием сексуальной морали, а технику секса и всякого рода вопросы, порождаемые кратковременными, легкими влечениями, оставим в стороне."

Желающих порассуждать на этом форуме о сексе много, но я всем отказываю.

_________________
Истинное знание — знание причин. (Г.Галилей)
Если ты хочешь понять что-либо, узнай, как оно возникло. (Б. Ф. Поршнев).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативная точка зрения
СообщениеДобавлено: 07 май 2015, 22:40 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 май 2015, 20:47
Сообщений: 8
admin писал(а):
Инстинктов в человеке нет вообще. На этом сходятся не только психологи, но и биологи: http://ethology.ru/other/?id=17 Никаких врожденных эмоциональных побуждений в человеке также нет. Насчет "материнского инстинкта" четко сказано в указанной статье. "Инстинкт самосохранения" именно К.Лоренц, на которого вы далее ссылаетесь, назвал пустословием
Как бы я не любил Лоренца, вынужден сказать, что практически все, что он писал, оказалось ошибочно (кроме теории импринтинга, за которую он получил нобелевку). Что касается инстинктов, то их наличие или отсутствие зависит от того, что мы ими называем. В моем понимании и определении инстинкты есть, и их признают биологи, только пытаются называть криво – врожденный мотивации, врожденные драйвы и т.д. Я использую термин инстинкт в его изначальном значении ( в соответствии со словарем Владмира Даля). Я специально оговорил, что как я понимаю этот термин. Часть этологов понимает этот термин также (например, Протопопов), собственно это я подчерпнул еще в юности у американского этолога Салли Кэрригер в книге «Дикое наследство природы». Недавно был у меня диспут с этологами, и они признали, что в этой интерпретации врожденные инстинкты, конечно, у человека есть. Уильям Джеймс в свое время писал, что у человека не меньше, а больше врожденных инстинктов, чем у других животных. Сейчас это признают все этологи и все эволюционные психологи. То есть все поведение человека в целом также базируется на инстинктах (врожденных эмоциональных мотивациях).
Джон и Линда Палмеры “Секреты поведения Homo Sapiens”:
По словам Леды Космидес и Джона Туби, руководителей Центра эволюционной психологии Университета Санта-Барбары (Калифорния), эволюционная психология отличается от социобиологии тем, что объединяет эволюционную биологию с когнитивной наукой (Small, 1995). Эволюционная психология рассматривает психику как набор обрабатывающих информацию механизмов, которые возникли в процессе естественного отбора для решения задач адаптации, стоявших перед нашими предками — охотниками и собирателями.
Дэвид Басе, эволюционный психолог из Техасского университета, резюмирует это в следующей формулировке: «Социобиология игнорирует психику и сосредоточивается на поведении, тогда как эволюционная психология рассматривает психику (т. е. наши сложившиеся в ходе эволюции психологические механизмы) в качестве центрального локуса адаптации» (Small, 1995; р. 8). Затем Басе объясняет отличие между двумя дисциплинами, описывая социобиологический взгляд на природу людей как на наиболее приспособленный к окружающей среде вид, в то время как эволюционная психология рассматривает людей как обладателей видоспецифических психологических механизмов, которые эволюционировали, вероятностно способствуя повышению приспособленности, но не всегда достигая такого результата. К примеру, немногие люди стремятся зачать детей в половых сношениях вне брака, а когда мужчины мастурбируют после просмотра порноматериалов, это вовсе не способствует размножению. Однако в обоих случаях поведение может быть истолковано как результат эволюционно сложившихся психологических механизмов, которые в целом повышают приспособленность (табл. 1.1). Космидес и Туби пишут:
"Наш вид существовал в виде охотников и собирателей в 1000 раз дольше, чем в любом другом состоянии. Мир, который кажется нам таким привычным, мир с дорогами, школами, бакалеями, заводами, фермами и национальными государствами, существует буквально мгновение по сравнению со всей историей эволюции. Компьютерная эра лишь чуть старше среднестатистического студента колледжа, а промышленной революции исполнилось всего 200 лет. Сельское хозяйство впервые появилось на Земле 10 000 лет назад, и только 5000 лет назад половина человечества предпочла сельское хозяйство охоте и собирательству. Естественный отбор — это медленный процесс, и еще сменилось недостаточное число поколений, чтобы он выработал схемы, хорошо приспособленные для нашей постиндустриальной жизни. Другими словами, в наших современных черепных коробках находится психика каменного века... Говоря так, мы не подразумеваем, что наша психика примитивна. Как раз наоборот: это весьма сложно устроенный компьютер, чьи схемы изящно разработаны для решения ряда проблем, с которыми повседневно сталкивались наши предки (Cosmides & Tooby, 1997, p. 11)."

admin писал(а):
Пример "любви" у гусей крайне неудачный. Если у людей любовь порождается половым влечением, то у гусей прочная пара создается на основе церемонии подавления внутривидовой агрессии под названием "триумфальный крик".

Мы, конечно, не можем влезть в перья и шкуру гуся, чтобы понять, что он ощущает. Мы лишь можем предполагать это по его поведению. На самом деле я повторял опыт Лоренца с импрентированными гусями (только не на сером гусе, а на пискульке и в условиях тундры). Гуси – умнейшие создания, которые способны на очень и очень многое, в том числе на сильную привязанность, на обиду, на радость от встречи, на нежное пощипывание перьев, на объятия шеями ночью (каждую ночь мы спали перекрестив шеи, что довольно тяжело, и каждое утро я просыпался от чистки моей головы) и торжествующий крик тут вообще не причем. Я, например, вообще не могу его издавать, однако мы с моими гусями вполне обошлись без оного.
Если в теориях Лоренц допустил массу ошибок, то в наблюдениях и экспериментах ему нет равного. Далее цитата из книги Лоренца «Год серого гуся»:
Чаще всего пара серых гусей блюдет свой союз до смерти. Однако «нечто непредвиденное» может обернуться и тем, что гусак или гусыня вопреки уже существующей «помолвке» или даже окончательному «бракосочетанию» страстно «влюбится» в другого партнера. Подобная измена обычно случается, только если сама эта пара образовалась не совсем ладно, например, когда гусак лишился своей первой возлюбленной и нынешняя его партнерша была лишь заменой. Много лет наблюдая за гусями, мы всего трижды были свидетелями того, как распадалась пара, которая уже благополучно выводила птенцов. Любопытно, что в двух из этих случаев соблазнителем был один и тот же гусак по кличке Адо.
Два гуся, выращенные разными приемными родителями и, согласно нашим обычаям, носящие их имена, — гусак Янош Фройлих и гусыня Сюзанна-Элизабет Брайт — образовали пару и успешно вывели птенцов весной 1973 года. Эта пара и один их отпрыск были переведены в Грюнау, однако осенью 1973 года все трое улетели, а весной 1974 года родители вернулись одни. В суматохе переезда в Австрию более старый и сильный гусак Адо потерял свою «жену», вернее — «невесту», так как они еще не выводили птенцов. Янош был много слабее Адо и не смог помешать неверной Сюзанне-Элизабет покинуть его ради Адо.
В 1976 году Адо и Сюзанна-Элизабет устроили гнездо на озере Альм-Зе, но тут вмешалась судьба в образе лисицы. Однажды утром мы нашли в пустом гнезде нижнюю часть туловища Сюзанны-Элизабет, а глубоко горюющий Адо неподвижно стоял поблизости.
Гуси обладают поистине человеческой способностью испытывать горе, и я категорически отрицаю, что сказать так — значит впасть в недопустимый антропоморфизм. Да, конечно, заглянуть в душу гусям нам не дано, а животное не может словесно излить нам свои чувства. Но ведь то же относится и к маленьким детям, однако, Джон Боулби в своей знаменитой работе о младенческом горе убедительно показал, насколько интенсивно горюют малыши. Весьма вероятно, что их горе глубже и сильнее, чем у взрослых, так как они еще не способны обрести утешение в рациональных рассуждениях. Собака, чей хозяин уехал по делам, тоскует так, словно он покинул ее навсегда, — ведь у хозяина нет средств объяснить собаке, что он вернется через неделю. Надолго оставленная собака получает такую тяжелую эмоциональную травму, что даже не может бурно радоваться возвращению хозяина. Нередко минуют недели и даже месяцы,прежде чем такая собака обретает прежнюю живость, а порой следы травмы сохраняются навсегда. В эмоциональном плане животные гораздо ближе к нам, чем обычно считается. Способность рационально мыслить—вот где лежит пропасть, разделяющая людей и животных. Читая лекции и разговаривая с людьми, не имеющими отношения к нашей науке, я часто повторяю: «Животные гораздо менее умны, чем вы привыкли думать, но в чувствах и эмоциях они куда меньше отличаются от нас, чем вы считаете».
Это мнение подтверждается и тем, что нам известно о структуре и функциях различных отделов мозга. У людей, как и у животных, способность к рассудочной деятельности связана с передним мозгом, а эмоциональный центр лежит в более глубоких участках мозга. Эти глубокие участки у человека, в сущности, мало отличаются от соответствующих участков у животных, тогда как в степени развития полушарий переднего мозга между ними существует колоссальная разница.
Объективные физиологические симптомы глубоких эмоций — особенно горя у таких животных, как гуси и собаки, — практически те же, что и у людей. Тонус симпатического отдела вегетативной нервной системы снижается, а парасимпатического (прежде всего блуждающего нерва) повышается. В результате общая возбудимость центральной нервной системы уменьшается, мышцы утрачивают упругость, глаза западают в орбиты.
Человек, собака, гусь в буквальном смысле слова вешают голову, теряют аппетит и остаются равнодушными ко всем стимулам, исходящим от окружающей среды. Горюющие люди, а также гуси легко становятся жертвами несчастных случаев. Первые гибнут в автокатастрофах и под колесами машин, а вторые задевают провода высокого напряжения или попадают в зубы хищникам, потому что чувство самосохранения и осторожность у них притупились.
Горе, кроме того, сильнейшим образом воздействует на социальное поведение гусей. Охваченный горем гусь не в состоянии защищаться от нападений других гусей. Если такой гусь занимал высокое положение в жесткой социальной структуре гусиной колонии, его внезапная беззащитность сразу же будет замечена и использована теми, кто стоял ниже. Его будут теснить и дергать буквально все, и в стороне не останутся даже слабые и трусливые члены стаи. Другими словами, он окажется в самом низу иерархической лестницы и станет, согласно терминологии специалистов по поведению животных, «гусем-омегой».
Как я уже упоминал, лишившиеся партнера гуси обычно стараются вернуться в лоно родительской семьи. Когда старый гусак, вскормленный людьми много лет назад и на протяжении долгого и счастливого «брака» не проявлявший никакой особой привязанности к своему приемному родителю, после потери подруги внезапно возвращается, томимый горем, к своему другу-человеку, это производит глубоко трогательное впечатление. Адо воспитали не приемные родители, а родная мать, но она давно умерла. К тому же он не был особенно ручным, во всяком случае, не настолько, чтобы брать корм у нас из рук. И тем трогательнее было, что после гибели Сюзанны-Элизабет летом 1976 года он упорно искал моего общества, хотя знал меня меньше, чем Сибиллу Калас или Бригитту Кирхмайер. Надо сказать, я не сразу заметил, что стоило мне отойти от стаи серых гусей, помыкавших беднягой Адо после его иерархического падения, как он робко крался за мной следом, весь тоскливо съежившись, и застывал в неподвижности шагах в десяти от меня.
Остаток 1976 года Адо провел в грустном одиночестве. Зато весной 1977 года он внезапно очнулся и начал бурно ухаживать за гусыней по кличке Сельма. У нее уже был постоянный партнер, и в предыдущее лето она со своим «мужем» Гурнеманцем вывела трех птенцов. Однако эта ветреная гусыня ответила на страсть Адо взаимностью, и разыгралась крайне необычная для гусей драма ревности.
В распоряжении любого «законного» мужа или жениха, чья гусыня проявляет интерес к другому гусаку, есть несколько форм поведения, к которым он может прибегнуть, чтобы помешать ей уйти к сопернику. Он может не отходить от нее, куда бы она ни шла, и становиться ей поперек дороги, если она вздумает направиться к другому гусаку. Совершенно выведенный из равновесия, он может даже ущипнуть ее, чего при нормальных обстоятельствах никогда не сделает.
Я могу хоть сейчас продемонстрировать такое поведение у гуменника (Anser fabalis L.), который ревнует ко мне свою подругу Камиллу. Ей без малого три года, но она всячески выражает мне почти детскую привязанность. Едва завидев меня, она бежит навстречу, чтобы поздороваться. Несмотря на эти детские порывы, год назад она завязала прочные отношения с Кальвином, гусаком-гуменником, и ему не нравится, что его «невеста» дружески приветствует кого-то другого, пусть даже человека. И для просвещения моих посетителей мне достаточно позвать Камиллу и принять ее приветствие, чтобы Кальвин тут же продемонстрировал весь спектр ревнивого поведения, описанного в предыдущем абзаце.
Гусак, вынужденный оберегать свою подругу таким способом, оказывается в очень трудном и сложном положении. Он не может оставить гусыню и ринуться в бой с соперником, потомучто стоит ему отойти — и изменница его покинет. Он не может как следует питаться, и если драма затягивается на недели, худеет прямо на глазах. От зари и до поздних сумерек эти гусиные«трио» движутся быстрой процессией то там, то тут: соперник, осчастливленный вниманием гусыни, впереди, за ним она сама, а гусак ревниво держится между ними.
Драки между соперничающими гусаками становятся особенно жаркими, если гусыня еще не решила, кого ей предпочесть. Самые яростные драки, какие я могу припомнить, происходили между гусаками Блазиусом и Марксом из-за гусыни Альмы.Они были равны по силам, и Альма явно колебалась, кого из них выбрать.
Так, Сельма неоднократно колебалась, отдать ли предпочтение своему «законному мужу» Гурнеманцу или новому поклоннику Адо. Это и привело к бешеной драке, которую Сибилла Калас увековечила на фотопленке. Драка эта возобновлялась на протяжении нескольких дней, но, наконец, когда Адо попытался крепко ухватить Гурнеманца за шейные перья, тот сдался и бежал После этого Адо-победитель стоял, надуваясь гордостью, в поистине орлиной позе, и роговые выросты на его развернутых крыльях выступали так, словно он грозил врагу кастетом.
Отбежав на безопасное расстояние, побежденный Гурнеманц опустился на землю в полном изнеможении. Тут на него набросились гуси, прежде занимавшие по отношению к нему подчиненное положение. Бедный гусак, потеряв подругу в схватках, не сумел защититься даже от самых слабых противников. Вместе с женой он потерял и свое положение в гусином обществе — точно так же, как Адо за два года до этого.
Разделение любви и полового акта свойственно не только образовавшим пару гусакам. У супружеских пар, на ранней стадии соединившихся крепкими узами торжествующего крика и подходящих друг другу в остальных отношениях, гусак обычно (а гусыня всегда) абсолютно моногамен и верен даже в строго сексуальном смысле. Но если узы любви не так крепки—например, когда гусак лишился первой возлюбленной и образовал пару с другой гусыней,—дело обстоит иначе. Гусак будет мужественно и преданно защищать свою супругу, помогать ей выбрать место для гнезда, добросовестно нести свои обязанности по охране гнезда и принимать усердное участие в воспитании и охране потомства. Однако это безупречное семейное поведение не помешает ему охотно копулировать с любой посторонней гусыней, делающей ему авансы. Но больше он на нее никакого внимания не обращает, не защищает ее и не реагирует, даже если ее хватают и утаскивают прямо у него на глазах, как мне удалось в одном случае установить экспериментально. Свою же «законную» супругу он в подобной ситуации будет защищать с риском для жизни.
Интересно, что такое разделение любви и полового акта гораздо характернее для гусаков, чем для гусынь. Все «нелюбимые» гусыни, включенные в упомянутые мною союзы, были явно «влюблены» в гусаков, с которыми охотно спаривались. Говоря конкретнее, они всегда торопились присоединиться в торжествующем крике к своему гусаку, если он проявлял к этому хоть малейшую готовность.

Собственно, Лоренц отвечает на все Ваши возражения.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативная точка зрения
СообщениеДобавлено: 07 май 2015, 22:49 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 май 2015, 20:47
Сообщений: 8
admin писал(а):
Если не обоснуете, какое отношение к теории любви имеют ваши рассуждения о сексе среди обезьян, а также о педофилии, буду вынужден все это вырезать. п.1 Правил гласит: "1. Этот форум предназначен для обсуждения не секса, а романтической любви - той любви, которую описывают в романах: "я не могу без тебя жить", "я постоянно думаю о тебе", "ты лучше всех" и т. п. Совсем без экскурсов в сексологию обойтись не удастся, но ограничимся лишь историей и развитием сексуальной морали, а технику секса и всякого рода вопросы, порождаемые кратковременными, легкими влечениями, оставим в стороне."

Желающих порассуждать на этом форуме о сексе много, но я всем отказываю.
Собственно, любви без секса не бывает, сам по себе секс меня не интересует в данном контексте. Я обещал выдвинуть и обосновать теорию, согласно которой первичной была любовь к мальчикам и юношам, именно романтическая любовь, не сопровождаемая сексом как обязательной составляющей. Романтическая любовь к женщине возникла вторично на основе романтической любви к мальчикам. Что я и сделал. Однако исключить тему секса вовсе довольно трудно, когда речь идет о размножении и использовании сексуальных инстинктов.Однако для понимания эволюционных корней нам придется периодически говорить и о сексуальных контактах.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативная точка зрения
СообщениеДобавлено: 10 май 2015, 02:26 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2009, 21:09
Сообщений: 96
Ваш длинный пост про гусей-лебедей совершенно лишний. Вы описали возникающие у них сильные привязанности. Ну что? Если их привязанности возникают на половой основе: потому что им ужасно хочется спариваться именно с данной самкой/самцом и ни с кем другим, тогда это могло бы послужить каким-то аргументом в пользу биологического происхождения любви. Но ведь Лоренц совершенно ясно пишет, что их связь возникает НЕ на половой основе, что спаривание — следствие их связи. Вы Лоренца не опровергли.

Я обещал выдвинуть и обосновать теорию, согласно которой первичной была любовь к мальчикам и юношам, именно романтическая любовь, не сопровождаемая сексом как обязательной составляющей. Романтическая любовь к женщине возникла вторично на основе романтической любви к мальчикам. Что я и сделал.

Вы этого пока не сделали. Вы лишь заявили о своих намерениях и написали что-то про "ген педофилии". Очень хорошо. Но тогда возникают вопросы: почему этот ген проявляет себя лишь у некоторых народов в некоторые периоды их истории? Гены ведь у всех одни и те же... И самое главное. Ну, допустим, существовала когда-то у мужчин генетическая склонность к романтическим отношениям к мальчикам. А чего же она на женщин переключилась? Причины? Доказательства этих причин? Факты? Вот когда ответите, тогда можно будет говорить о гипотезе. Но не раньше.

В моем понимании и определении инстинкты есть, и их признают биологи, только пытаются называть криво – врожденный мотивации, врожденные драйвы и т.д.

Эти драйвы и мотивации суть чистейшее пустословие, напрочь лишенное какого-либо содержания. Вот возьму и напишу: "В человеке есть нечто такое, что заставляет его поступать определенным образом". Как вы оцените сие откровение? Правильно, как болтовню по своему "глубокомыслию" на уровне "все имеет свои причины". Драйвы и мотивации звучат наукообразно. Но спрошу я вас и других биологов: что они из себя представляют? Ответ будет: это нечто такое, что заставляет человека поступать определенным образом. Или у вас есть другой ответ? Пожалуйста, приведите его, мне очень интересно.

_________________
Истинное знание — знание причин. (Г.Галилей)
Если ты хочешь понять что-либо, узнай, как оно возникло. (Б. Ф. Поршнев).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативная точка зрения
СообщениеДобавлено: 11 май 2015, 13:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 май 2015, 20:47
Сообщений: 8
[quote="admin"]Ваш длинный пост про гусей-лебедей совершенно лишний. Вы описали возникающие у них сильные привязанности. Ну что? Если их привязанности возникают на половой основе: потому что им ужасно хочется спариваться именно с данной самкой/самцом и ни с кем другим, тогда это могло бы послужить каким-то аргументом в пользу биологического происхождения любви. Но ведь Лоренц совершенно ясно пишет, что их связь возникает НЕ на половой основе, что спаривание — следствие их связи. Вы Лоренца не опровергли. [/quote]

Я Лоренца не опровергаю, наоборот ссылаюсь на него. Он четко пишет, что гуси испытывают любовь в той же мере, что и люди. У гусей иная биология спаривания, кстати в его описании гомосексуальной пары как раз очевидно, что двум гусям очень хочется спариваться именно друг с другом.


[quote="admin"]Вы этого пока не сделали. Вы лишь заявили о своих намерениях и написали что-то про "ген педофилии". Очень хорошо. Но тогда возникают вопросы: почему этот ген проявляет себя лишь у некоторых народов в некоторые периоды их истории? Гены ведь у всех одни и те же... И самое главное. Ну, допустим, существовала когда-то у мужчин генетическая склонность к романтическим отношениям к мальчикам. А чего же она на женщин переключилась? Причины? Доказательства этих причин? Факты? Вот когда ответите, тогда можно будет говорить о гипотезе. Но не раньше. [/quote]

«Ген» существует у всех народов и во все периоды истории. Более того, эта любовь принята в культурах всех народов, кроме современного общества, пораженного авраамическими религиями. Познание мира путем науки тоже несколько веков назад считалось страшным преступлением и за него отправляли на костер. Причем тоже в обществах, пораженных авраамическими религиями. На женщин она не переключилась, а просто включила в себя женщин именно по тем причинам, которые Вы так хорошо изложили в своей книге. Появился феномен моногамного брака. Пока его не было, она была не нужна и проявлялась только в отношении мальчиков и юношей, где союзы по типу моногамных браков образовались раньше, чем союзы с женщиной.

[quote="admin"]Эти драйвы и мотивации суть чистейшее пустословие, напрочь лишенное какого-либо содержания. Вот возьму и напишу: "В человеке есть нечто такое, что заставляет его поступать определенным образом". Как вы оцените сие откровение? Правильно, как болтовню по своему "глубокомыслию" на уровне "все имеет свои причины". Драйвы и мотивации звучат наукообразно. Но спрошу я вас и других биологов: что они из себя представляют? Ответ будет: это нечто такое, что заставляет человека поступать определенным образом. Или у вас есть другой ответ? Пожалуйста, приведите его, мне очень интересно. [/quote]


Я тоже не люблю термины драйвы и мотивации. Поэтому и пользуюсь термином инстинкт. Собственно, я нашел Ваш пост в группе Эволюция и ответ Маркова. Я с Марковым согласен, но его ответ не вполне четок. Вы кушать хотите иногда? Вот Вам пример простейшего драйва, мотивации, или же инстинкта голода. Однако очень многие точно такие же социальные драйвы не выходят на сознательный уровень, и человек не отдает себе отчет в мотивах своего поведения. Это давнее, но весьма громкое открытие социальной психологии – человек не отдает себе отчет в истинных мотивах своих поступков и потому почти всегда ведет себя иррационально. Вообще же наука строит модели, которые объясняют факты и способны предсказывать будущее. Модель, включающая в себя драйвы (инстинкты) наиболее адекватная, лучше всего объясняет факты и способна предсказывать будущее лучше всех других моделей. Ваша точка зрения напоминает взгляды Скиннера, который хотя и признавал, что там внутри что-то есть, однако полагал, что мы не способны исследовать это что-то, а потому должны сосредоточиться только на внешних данных о поведении.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативная точка зрения
СообщениеДобавлено: 12 май 2015, 08:02 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2009, 21:09
Сообщений: 96
Я Лоренца не опровергаю, наоборот ссылаюсь на него. Он четко пишет, что гуси испытывают любовь в той же мере, что и люди. У гусей иная биология спаривания, кстати в его описании гомосексуальной пары как раз очевидно, что двум гусям очень хочется спариваться именно друг с другом.

У людей совершенно сходное любовное поведение и чувства могут возникать по совершенно различным причинам. Пример: романтическая любовь, аддикция и эротизированный перенос. Во всех случаях наблюдается сильнейшее влечение к единственному лицу, преувеличение его достоинств, захваченность объектом, горячее желание спариваться с ним и т.п. Однако, рассматривать их совместно, в одной куче было бы крупнейшей методологической ошибкой. Никто так и не делает: у этих привязанностей даже название различные, хотя, повторяю, проявляются они очень похоже.

Вернемся к гусям и Лоренцу, который писал, напомню: "Если два гуся ... очень долго связаны союзом этой церемонии, то в конце концов они, как правило, пробуют совокупляться. Такой союз по всем пунктам аналогичен тем отношениям, какие у нас, у людей, складываются на основе любви и дружбы в их самом чистом и благородном проявлении."
Еще раз растолковываю: у людей влечение к единственному лицу порождается желанием спариваться, у гусей привязанность друг к другу возникает совсем по другой причине и лишь спустя долгое время она приводит к спариванию. Проводить какие-то параллели между человеческой и гусиной привязанностью, имеющих принципиально разную основу, — верх безграмотности.

«Ген» существует у всех народов и во все периоды истории. Однако, почему-то проявляется только у некоторых народов в некоторые периоды истории. Будьте любезны объяснить это загадочное явление. Пока я вижу у вас только увиливание от прямо поставленного вопроса.

Я тоже не люблю термины драйвы и мотивации. Поэтому и пользуюсь термином инстинкт. А если пользуетесь, будьте любезны вкладывать в него то содержание, которое вкладывается биологами. Или, если имеете в виду другое содержание, предлагайте новый термин. Иначе у вас получается логическая ошибка, именуемая "эквивокация". Кстати, это любимый прием псевдоученых болтунов вроде Протопопова. Иллюзия содержания у него создается исключительно за счет эквивокации.
И еще. Кушать — это не драйв, а биологическая потребность. Опять же незачем запутывать дело, заменяя вполне устоявшиеся термины собственными выдумками.

_________________
Истинное знание — знание причин. (Г.Галилей)
Если ты хочешь понять что-либо, узнай, как оно возникло. (Б. Ф. Поршнев).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативная точка зрения
СообщениеДобавлено: 13 май 2015, 15:24 
Не в сети

Зарегистрирован: 06 май 2015, 20:47
Сообщений: 8
У людей совершенно сходное любовное поведение и чувства могут возникать по совершенно различным причинам. Пример: романтическая любовь, аддикция и эротизированный перенос. Во всех случаях наблюдается сильнейшее влечение к единственному лицу, преувеличение его достоинств, захваченность объектом, горячее желание спариваться с ним и т.п. Однако, рассматривать их совместно, в одной куче было бы крупнейшей методологической ошибкой. Никто так и не делает: у этих привязанностей даже название различные, хотя, повторяю, проявляются они очень похоже. Еще раз растолковываю: у людей влечение к единственному лицу порождается желанием спариваться, у гусей привязанность друг к другу возникает совсем по другой причине и лишь спустя долгое время она приводит к спариванию. Проводить какие-то параллели между человеческой и гусиной привязанностью, имеющих принципиально разную основу, — верх безграмотности

Вряд ли корректно применять здесь слово "растолковываю", все же я вел полевые работы с гусями, а Вы вряд ли. Кроме того, Вы невнимательно прочли мою цитату - Лоренц как раз и говорит, что в эмоциональном плане мы от гусей не отличаемся. Что касается психологии, то это по большей части псевдонаука, эротизированный перенос и аддикция - термины психологической модели. Биология поведения (и эволюционная психология), собственно, полагает, что законы поведения живых организмов едины, и у человека не существуют поведенческих явлений, которые не имеют общих корней с другими животными. И строит иные модели, которые гораздо эффективней психологических и больше соответствую реальности.

«Ген» существует у всех народов и во все периоды истории.Однако, почему-то проявляется только у некоторых народов в некоторые периоды истории. Будьте любезны объяснить это загадочное явление. Пока я вижу у вас только увиливание от прямо поставленного вопроса.

Надо просто проанализировать данные антропологии. Такое поведение описано для всех регионов. Да, по некоторым племенам нет данных, но большинство племен прекратило существование задолго до появления науки этнографии, у остальных культура была разрушена прежде, чем до них добрались этнографы. Особое спасибо за это миссионерам. Кроме того, проникнуть в сексуальную и сакральную жизнь туземцев крайне сложно, о чем пишут Мастерс и Джонсон. У цивилизованных народов этот тип поведения наблюдался повсеместно и не преследовался, а наоборот поощрялся, об этом пишет и Дерягин, у него довольно хороший исторический обзор культур. Что касается недавно обнаруженных первозданных культур, в основном на Новой Гвинее, там это поведение распространено чрезвычайно широко - обряды наполнения мальчиков спермой, женитьба на мальчиках и т.п.

А если пользуетесь, будьте любезны вкладывать в него то содержание, которое вкладывается биологами. Или, если имеете в виду другое содержание, предлагайте новый термин. Иначе у вас получается логическая ошибка, именуемая "эквивокация". Кстати, это любимый прием псевдоученых болтунов вроде Протопопова. Иллюзия содержания у него создается исключительно за счет эквивокации.
И еще. Кушать — это не драйв, а биологическая потребность. Опять же незачем запутывать дело, заменяя вполне устоявшиеся термины собственными выдумками.


В биологии нет единого понимания термина инстинкт, о чем Вам и написал Марков. Данное мною определение придумал не я, я даже вам дал ссылку на американского этолога Салли Кэрригер. По поводу инстинктов ведутся непрерывные диспуты на всех форумах. Многие этологи согласны со мной, и даже Лоренц постоянно употребляет его именно в том смысле, какое ему придает язык. Кстати крайне неграмотно брать слово из языка, у которого уже есть глубинное значение, и переделывать его в термин с другим значением. Эта дурацкая ошибка первых этологов и породила кучу дебатов и недопониманий. Я бы не назвал Протопопова псевдоученым, хотя тоже критиковал его книгу. А что тогда истинный ученый? Вопрос лишь в уровне знаний. Что касается биологической потребности, то это и есть драйв, или инстинкт. Любовь - тоже биологическая потребность. Равно как и социальное общение. Или Вы понимаете под биологической потребностью что-то более ограниченное?

Вообще мы вряд ли сможем договориться до чего-то дельного, поскольку используем разные модели, я биологические, а Вы гуманитарные. Видимо, вначале надо договариваться о моделях, а потом уже дискутировать.


Вернуться наверх
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Альтернативная точка зрения
СообщениеДобавлено: 14 май 2015, 10:17 
Не в сети
Администратор
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 май 2009, 21:09
Сообщений: 96
Вряд ли корректно применять здесь слово "растолковываю", все же я вел полевые работы с гусями, а Вы вряд ли.
Я вам растолковывал не про гусей, которых я действительно в глаза не видел, а про философские понятия "сущность и явление". Последняя попытка. Романтическая любовь, эротизированный перенос, аддикция внешне проявляются похоже. Но сущность их различна. Если мы пытаемся понять сущность любви, то приплетать к ней другие сущности — полная глупость.

Еще раз цитирую Лоренца: "церемония, сдерживающая агрессию, может развиться в фактор, определяющий все социальное поведение, который в своих внешних проявлениях сравним с человеческой любовью и дружбой". Церемония есть сущность гусиных отношений, которая во внешних проявлениях сравнима с любовью. На том основании, что внешние проявления "триумфального крика" и человеческой любви сравнимы, вы приравниваете друг к другу совершенно различные сущности.

Что касается психологии, то это по большей части псевдонаука, эротизированный перенос и аддикция - термины психологической модели.
Перенос и аддикция — это не выдумки псевдонауки, а многократно наблюдаемые и описанные факты человеческого поведения. Вы можете не соглашаться с их толкованием, но сами факты существуют, как бы вы ни презирали психологию, и не учитывать их нельзя.

В биологии нет единого понимания термина инстинкт.
В биологии есть единое понимание термина инстинкт. Вот статья: http://ethology.ru/other/?id=17 Я с ней согласен, поскольку она переписывает учебники по психологии и зоопсихологии. Цитата: "Смысл, вкладываемый биологом в слово «инстинкт» обычно сильно отличается от того, что вкладывает в него далекий от биологии человек."

Вообще мы вряд ли сможем договориться до чего-то дельного, поскольку используем разные модели, я биологические, а Вы гуманитарные. Видимо, вначале надо договариваться о моделях, а потом уже дискутировать.
Берем учебник по психологии П.Я.Гальперина, по вашей оценке псевдоученого гуманитария. Первые главы — об инстинктах у животных — полностью совпадают с описанием инстинктов в статье биолога. Я придерживаюсь этого учебника.

Вопрос: вы согласны с пониманием инстинктов в указанной мной статье? Если нет, то что в ней ошибочного?

_________________
Истинное знание — знание причин. (Г.Галилей)
Если ты хочешь понять что-либо, узнай, как оно возникло. (Б. Ф. Поршнев).


Вернуться наверх
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB